Sobre velocidade maxima da 4 T

tioruja

Member
Matheus, como podes ver , eu consegui através de muitos cálculos , comprovar que o tacômetro esta correto. Então se o teu motor for igual ao meu, com certeza que à 40 km/h o motor estará a 8100 rpm.

Se é ruim realmente não sei, mas estaria com 76% do giro máximo,considerando 10500rpm, parece ser razoável.

Eu tenho uma teoria à respeito desta alta rpm !!! O motor 50cc 4T da bicimoto é um HuasengTai que é um clone Chines do motor estacionário Honda GXH 50, só que, com peças de qualidade inferiores, e adaptado para motorizadas.

Na ficha técnica do GXH 50 consta máx rpm 7000 e potencia de 2,1HP.

Nas fichas técnicas do HuasengTai que encontrei constam os mesmos dados do GXH 50, só que na realidade a potencia do HuasengTai é menor que 2HP .( 1,8HP baseado em teste que fiz na pratica)

Eu acredito que esta perda de potencia na clonagem, seja devido a qualidade das peças usadas, que também pode ser a causa de ter aumentado a rpm.

Me baseio também no relato do Carlos Mayer, de ter dito em uma postagem que a 50cc 4T dele não passava dos 45Km/h, e depois que trocou todas as peças do HuasengTai por peças do GXH 50, conseguiu velocidade acima dos 60 Km/h e o ronco do motor tinha mudado.

Provavelmente o aumento da velocidade foi devido ao potencia a mais que conseguiu com a troca das peças, e o ronco melhorou devido a menor rpm, que deve passado para a máx de 7000rpm do GXH 50.

Isto é só uma teoria Heim.... mas pode ser até que esteja certa, sei lá... hehehehehe

Forte abraço.
 
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Carlos Mayer

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Olá, pessoal

Tenho acompanhado de perto o saudável debate sobre as RPM dos motores Huasheng Tai... Como tenho acesso a literatura técnica do fabricante (tanto do motor chinês como do motor japonês) posso dizer que em ambos o CDI (Ignição por Descarga Capacitiva) tem um limitador de giros que simplesmente "corta" a ignição a 7.000 RPM no Honda e a 9.000 RPM no HuashengTai o que tornaria a leitura de 10.500 RPM impossível já que o CDI "cortaria" 1.500 RPM antes deste valor. E isso por limitações do CDI e não do próprio motor.

Usando a comparação do Tioruja sobre os motores GXH 50cc da Honda e o Huasheng Tai 50cc devemos de cara observar que a primeira e mais importante diferença entre ambos está no carburador e no sistema de escape (sem falar da aplicação que é bem distinta nos dois casos). O primeiro motor foi fabricado com a finalidade de ser um motor estacionário e tem um carburador bem diferente do H124C que equipa nossos kits.

Em Fóruns americanos quando usam o GXH 50 da Honda para motorizar bicicletas a primeira providência é justamente colocar um carburador H124C igual aos nossos pois o original Honda não permite a instalação de cabo de acelerador já que responde sob demanda subindo e abaixando de giros automaticamente, substituem também o escape pois o do motor Honda abafa muito mais o som do motor reduzindo seu desempenho nas bicicletas. E por fim a instalação de um conjunto de embreagem seja em forma de clutch box ou mesmo em sistema de T-Belt por correia já que o CXH da Honda possui apenas "tomada de força".

Motores absolutamente diferentes e por mais que o chinês seja uma cópia do japonês ambos tem o regime de rotação máxima limitados pelo CDI.

Uma outra questão:

O procedimento de verificação de rotação máxima do motor feito pelos fabricantes se dá sem carga e sem transmissão, logo, todos os cálculos envolvendo pinhões, coroas, shift kit etc. são na verdade irrelevantes salvo se o objetivo do teste fosse verificar as RPM's com carga (informação esta desconsiderada na literatura técnica dos dois fabricantes).

Para citar o HuashengTai como exemplo:

Sem carga 2.0 Hp

Com carga 1.8 Hp

Finalizo questionando o quão acurado é o tacômetro em questão... Com 10% de margem de erro estamos falando de aproximadamente + 1.000 RPM, com 15% de margem de erro +1.500 RPM

Vejam neste interessante vídeo o nível das ferramentas utilizadas num mesmo teste e a diferença encontrada entre os resultados...


500 RPM no primeiro teste

530 RPM no segundo teste

803,1 RPM no terceiro teste

780 RPM no quarto teste

Como podemos observar assistindo o vídeo (considerei só os testes feitos no mandril da furadeira de bancada) são 4 instrumentos sensacionais e mesmo assim apresentam leituras absolutamente diferentes entre si. Entre o primeiro e o terceiro teste a diferença chega a inacreditáveis 300 RPM, e entre o primeiro e o quarto 280 RPM (o que em se tratando de uma furadeira de bancada é muita coisa).

Neste caso afinal? Qual é a rotação máxima por minuto? 500? 530? 780? 803,1?

Réplicas e tréplicas serão bem-vindas forte abraço a todos.
 

tioruja

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Olá Carlos,

Acho que não entendeste, a relação dos resultados dos cálculos no diagrama, com o teste no vídeo!!!!! ou tu não viu os diagramas postados.

Lá, eu provei através da física e matemática que uma roda com circunferência de 2,08 metros (no caso aro 26" pneu 2.125) para atingir uma velocidade de 75 Km/h, através de todo mecanismo de correntes,pinhões e coroas, necessitária de um eixo girando à 10380 rpm no inicio do processo.

Não tem como contestar os cálculos porque foram feitos encima de dados reais das dimensões dos pinhões e coroas pertencentes à motorizada.

Inclusive abri duas vezes a clutch-box para contar os dentes do pinhão e coroa, eu sempre usava a máx de 7500 rpm, nos meus cálculos, e teste de velocidade, anteriores, porque achava que o pinhão da clutch-box tinha 10 dentes. Mas agora constatei que tem 7 dentes, justamente este 3 dentes a menos, é que elevem para 10500 rpm.

Então Carlos, tu não achas muita coincidência!!!! Pelos cálculos matemáticos chegamos a uma velocidade de 75 Km/h, com o motor girando à 10380 rpm, e no vídeo os valores mostrados da velocidade de 76 km/h com o tacômetro mostrando 10380 rpm. ( quase 100% de eficiência)

Para mim, fica claro que o tacômetro esta correto, e que o 50cc 4t, passa das 10000 rpm, agora, porque os manuais de especificações dizem ao contrário, eu não sei , é uma incógnita!!!!
Dá até para pensar que o CDI não corta à 9000 rpm.

Tem mais esta,
No digrama de cálculos para kit original 4T nota-se que:
com 10500 rpm temos 52 Km/h ( que é próxima a velocidade máxima informada pelo fabricante), e
com 7500 rpm temos 37 Km/h ( bem longe da vel. máx. informada pelo fabricante)

Agora, no diagrama do kit 50cc 2t , fazendo a mesma linha de cálculos, chegamos aos 55 km/h à 8000 rpm, que é bem próximo da realidade, e também confirmando que minha linha de cálculos esta correta.

O vídeo é bem interessante , mostrando a divergências entre as leituras de diversos aparelhos, pena que ele não provou na matemática qual estava mais próximo do correto. hehehhehe

Deixo a bola contigo!!!! hehehehe

Forte abraço
 
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tioruja

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Matheus, eu costumo usar a marcha lenta um pouco acelerada, porque se eu usar ela normal, depois de rodar por mais de 15-20 Km, o motor apaga quando preciso parar.
Assim que eu conseguir a filmadora!!!!, é que uso a do meu filho, e no momento ele esta ocupando, vou regular a marcha lenta e fazer um vídeo, para tirar as tuas dúvidas.
Abç
 

Ademberd

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Realmente tioruja, na minha regulei as válvulas e consequentemente a marcha lenta, fui dar umas voltas e num final de uma descida fui acelerar e cadê o motor, desligado! tive que deixar o mesmo um pouco acelerado para evitar isto.
 

matheus19

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Mesmo acontece na minha, quando dou uma acelerada forte e depois quando eu solto o acelerador passa um tempo motor apaga hehe pra evitar isso eu fico dando umas aceleradinha.
 

claytoncbp

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Fala galera, estou percebendo que nós todos com os mesmos motores 4 tempos temos o mesmo problema, o meu também acontece isso quando paro com a motorizada por um instante ele apaga, eu prefiro deixa-la um pouquinho acelerada pra evitar isso.
 

Carlos Mayer

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Olá, Tioruja

Dando uma olhada em meus alfarrábios encontrei informações interessantes para nosso papo...

Podemos começar com a forma como o motor é testado pelo fabricante e a forma como você testou o motor para chegar a suas conclusões.

O fabricante faz o teste em uma bancada sem transmissão. Este teste é conhecido no meio técnico como BHP ou Brake Horse Power onde um freio De Prony é conectado diretamente ao eixo ou volante do motor sendo testado e o resultado do teste se dá em função da "capacidade" do motor em "vencer" a força do freio que atua sobre o eixo ou volante. Considerando que neste teste não existem as perdas geradas pelo atrito dos componentes da transmissão os valores obtidos em termos de RPM e potência máxima geralmente são maiores do que os obtidos quando o mesmo motor é testado com a transmissão correto?

O seu teste poderia ser enquadrado na categoria de THP ou True Horse Power onde RPM e a potência (como no seu teste) é medida na roda.

Um motor de, por exemplo, 400 Hp testado pela metodologia BHP chega aos 400 Hp, e o mesmo motor testado pela metodologia THP chega no máximo a 370 Hp. A engenharia mecânica afirma que os valores de testes BHP sempre serão maiores do que THP.

Aqui não questiono a metodologia aplicada, tampouco a matemática, muito menos o quão preciso é o seu tacógrafo mas o fato de que o fabricante cita claramente que o limite, eu disse LIMITE de giros do motor é de 9.000 RPM se estivéssemos falando de uma diferença insignificante em torno de 100 ou 200 RPM's vá lá, mas 1.500 acima do ponto em que o CDI corta a centelha do motor?

Mais curioso ainda é se levarmos em conta o seu comentário sobre o motor 2T girar a 8.000 RPM's alcançando 55 Km/h e um 4T girar a 10.500 RPM's para alcançar 52 Km/h.

Vou comprar um tacômetro igual ao seu e testar em meu Huasheng Tai Honda e em meu Huasheng Tai original (ambos equipados com pinhão de 10 dentes e coroa de 44 dentes) e depois com os dois motores sem a clutch box, apenas com os pads da embreagem no lugar... Como tenho filmadora, filmarei os testes que farei em minha bancada e ai compartilho com vocês os resultados.

Imagino que o Huasheng Tai Honda gire melhor pois está com mais de 3.000 Km rodados e como sabe com pistão,anéis, pino, rolamento, biela e virabrequim do Honda GXH. Já o Huasheng Tai "original" nem sequer amaciado está...

Agora as incógnitas... Será que o CDI de seu motor não "corta"? Será que "cortará" nos meus (dentro das alegadas 9.000 RPM's)? Será que girando a mais de 10.000 RPM's o seu motor resistirá?

Espero testar os meus logo. Sinceramente fiquei preocupado com o resultado de seus testes e no mais ontem mesmo me dei ao trabalho de traduzir e legendar todas as suas ilustrações e cálculos e enviei para o departamento de engenharia do fabricante do motor. Vamos esperar a resposta (postarei a original aqui em inglês assim que receber) e ver o que eles tem a dizer a respeito afinal devem saber alguma coisa sobre o que fabricam não é?

Heheheh Na pior das hipóteses que lhe garantam reposição do motor em caso de problemas por sobre carga...

Forte abraço
 

tioruja

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Olá Carlos,

Eu já tinha uma ideia, a respeito deste testes de potencia, eu sempre quis ter um dinamômetro para testar os meus projetos , cheguei até a pensar em construir um, mas morreu na casca!!! hehehehe

Até eu estou um preocupado com a situação, fico revendo toda a minha linha de cálculos, à procurando algo errado, mas não encontro , esta tudo correto, chego à pensar que meu motor e minha clutch box sejam exclusivas.

Quanto á diferença de rpm entre o 2T e o 4T pode ser facilmente explicado, a seguir.

Talvez não tenhas notado a diferença que:
Na 4T clutch box (7dentes X 40dentes) relação de redução 5,71:1
Na 2T (20dentes X 82dentes) relação de redução 4,1:1
É justamente por esta diferença que temos: 4T à 52 km/h 10500rpm e o 2T à 55 km/h 8000rpm.

Acredito que esta diferença grande na relação das engrenagens entre os dois kit's, seja para manter a velocidade final dos dois em torno dos 50 km/h, que é o permitido para a categoria.

Carlos, confesso que cheguei a pensar em pedir para ti , fazer testes nos teus motores , para saber as rpm's, mas achei que seria abusar da tua bondade.
Mas já que tu vais fazer, acho que vai esclarecer muitas duvidas. Já estou ficando ansioso para saber as respostas!!!!!! as tuas e a do fabricante. hehehehe

Forte abraço, amigo.
 
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Carlos Mayer

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Olá, Tioruja

Olhei mais duas ou três vezes seu vídeo e comento:

* Curioso que o sensor de seu velocímetro esteja instalado na roda traseira quando 99% das pessoas o instalam na dianteira (imagino isso pois como está apoiada sobre o cavalete e marcando velocidade...)

* Nenhum de meus motores de 4 tempos (estou no 3º) jamais "berrou" tanto assim...

Veja aqui neste curto vídeo uma delas com um cotoco de escape girando ao máximo...


* Repare no mesmo vídeo a suavidade da marcha lenta deste 4T...

Ontem na oficina dei umas aceleradas com o 4T Huasheng Honda (sabe do que estou falando certamente) e nem de longe chegou a rotação do seu... Tomara que respondam logo ao meu e-mail pois estou me mordendo de curiosidade...

Forte abraço
 

matheus19

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É dificil encontrar peças do Motor Honda GHX50? Por que no site da honda no brasil não existe esse motor existe so os GX100 para cima. Abraço.
 

tioruja

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Olá Carlos,

A maioria do pessoal usa o velocímetro na dianteira , porque o fio não alcança na traseira. hehehehe

Eu emendo o fio !!!!! corto no meio e soldo um pedaço de fio parecido com o do velocímetro e depois isolo bem com fita isolante para não entrar água.
Nunca tive problemas com as emendas, normalmente faço isto em todos os meus Cateye's.

Fica assim,
http://bicicletamotorizada.net/attachment.php?attachmentid=1188&d=1363061156


Bem legal este som do teu escapamento!!!

Eu até consigo deixar uma lenta parecida com esta do vídeo , mas se eu andar uns 10 Km, o motor apaga nas paradas, então tenho que usar a lenta mais acelerada.

Estou achando que o meu motor é diferente , lembra que ele veio com um pinhão de passo diferente, agora que estou ligando as coisas !!!!!!!!

Também estou curioso...hehehe

Forte abraço.
 
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tioruja

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Olá Matheus,

Eu já andei me informando, aqui na concessionária Honda da minha citi, eles me disseram que é só levar os códigos das peças que eles fazem o pedido.

Só estou esperando meu motor pipocar , para começar a trocar as peças. hehehehe

Forte abraço.
 

Carlos Mayer

New member
É dificil encontrar peças do Motor Honda GHX50? Por que no site da honda no brasil não existe esse motor existe so os GX100 para cima. Abraço.

Olá Matheus

Comprei as peças em uma loja de motores estacionários e implementos agrícolas da Honda na Rua Bella no Bairro de São Cristovão aqui no Rio de Janeiro. Isso foi em Novembro de 2010... Desde a compra nunca mais voltei a loja, tampouco precisei comprar algum outro item. Mas como disse o Tioruja relacionando as peças com o número do fabricante acredito que qualquer autorizada Honda possa encomendar. Devo avisar (para não dizer que não avisei) que naquela época eu gastei quase R$ 650,00 nas peças (pistão, anéis, pino e travas, biela e virabrequim, válvulas, varetas, molas, acionadores e balancins além dos rolamentos, retentores e engrenagem do óleo) de brinde ganhei um chaveiro e um litro de Honda 10W30 semi sintético heheheh...
 

Carlos Mayer

New member
Olá Tioruja

Sobre a questão da lenta posso responder... O motor 4 tempos do vídeo já havia terminado o amaciamento e as válvulas estavam (estão) na regulagem "ideal". Credito a falta de estabilidade na lenta dos motores novos à folga excessiva que as válvulas vem de fábrica (faz parte do "amaciamento" dizem). Realmente o motor novo (aquele que lhe enviei as fotos por e-mail) também está acelerado e acredito que só estabilizará depois de amaciado e ter as válvulas devidamente reguladas.

O pequeno escape carinhosamente chamado de Cotoco foi feito com um resto de escapamento e é utilizado basicamente para colocar os motores de 4 tempos que conserto funcionando na minha bancada da oficina. O escape original é muito comprido e assim os motores teriam que ser ligados na quina da mesa. Instalo o cotoco, e na bancada já tenho a furação para fixar a bandeja... Fica bem fácil de ligar e ajustar.

O seu motor permanece um enigma... O meu e-mail ainda não foi respondido...

Vou lhe mandar um e-mail com os últimos testes que fiz...

Forte abraço meu amigo
 

tioruja

Member
Carlos, o meu 4T, além do amaciamento na bancada, esta com mais 500 km.

Já fiz várias regulagens nas válvulas, procurando um melhor acerto, mas a lenta não segura, e só andar uns 10 minutos que já começa a apagar.

Será que depois dos 1000 Km vai melhorar?

Boa esta ideia do cotoco, deve facilitar bastante lidar com os motores numa mesa apropriada.

Estou aguardando o e-mail com os últimos testes......

Forte abraço amigo.
 

Carlos Mayer

New member
Olá, Tioruja

Conhecendo sua proficiência em mecânica imagino que tenha buscado realmente a regulagem ideal das válvulas (a exaustão heheheh). Aqui consegui de primeira. sempre após o amaciamento, com o motor frio, acertar as válvulas com a regulagem bem próxima da indicada pelo fabricante.

Aqui copiados diretamente da literatura do fabricante:

Valve Clearances - Válvulas
Intake .08 mm +/- .02 - Admissão
Exhaust .11 mm +/- .02 - Escape

Plug gap 0.6-0.7mm - Abertura do eletrodo da vela

No mais vale sempre perguntar e como está a vela de ignição? Limpa? Com a abertura de eletrodo correta?

Sim o tal "cotoco" foi a única solução para fixar os motores na bancada e colocá-los funcionando com descarga. O silencioso original é muito comprido e me obrigava a colocá-los perigosamente na beira da mesa. Finalmente defini um lugar para os testes, furei a bancada e instalei 4 parafusos com borboletas transpassando a bancada. Logo acima dois tanques pendurados um com gasolina e outro com gasolina e óleo 2 tempos e mangueiras compridas. Basta instalar o motor na bancada, conectar cabo de acelerador e linha de combustível e testar.

Nos dois tempos fui obrigado a criar um arranque. Usei um motor de 2 1/2 Cv 110/220 V (originalmente de uma esteira elétrica) e no eixo pedi que o torneiro instalasse um bocal que se encaixa na porca do pinhão. Assim a partida não precisa ser no pedal... O sistema está quase 100% exceto pela altura em que tenho que puxar o pull start dos 4 tempos... Incômoda na verdade...

Vou enviar o e-mail. Me desculpe pela demora mas estou na correria por aqui. Forte abraço
 

tioruja

Member
Olá Carlos ,

Super criativos este teus mecanismos para simplificar e facilitar os serviços nos motores 2T e 4T, tá de parabéns...

Nós somos bem parecidos , eu também costumo criar mecanismos para facilitar os meus projetos de marcenaria e carpintaria, 50% dos móveis da minha casa foram construídos por mim. (aprendi, só assistindo vídeos no youtube)..... hehehehehe

Carlos, estou com o mesmo problema do Matheus, na minha 4T ,quando tento acelerar meio rápido, o motor esta engasgando, e se continuar acelerando o motor apaga. então tenho que voltar o acelerador e ir acelerando bem devagar . esta exatamente como no vídeo que o Matheus postou.

Cheguei a pensar que pudesse ser devido a altitude, já que nossas cidades são quase iguais, a dele 800m acima do nível do mar e a minha 930m , mas me pergunto? porque só agora!!!! a minha 4T já esta com 550Km.

Estou preocupado, o Matheus já fez uma série de procedimento de limpeza do carburador e não resolveu.

Não sei por onde começar !!!

Forte abraço
 
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Carlos Mayer

New member
Olá, Tioruja

Não me lembro agora se o carburador de seu kit tem ou não parafuso de regulagem da mistura ar combustível... Se o seu for equipado com este recurso tente empobrecer um pouco a mistura para compensar o ar mais rarefeito de altitude, vale também regular as válvulas um pouco acima do padrão recomendado ou seja que a de admissão fique com um pouco mais de abertura...

Por fim mesmo com filtro sempre existe a possibilidade de uma sujeirinha ter passado para o carburador... Não descartaria uma bela limpeza...

Se nenhuma destas dicas der certo eu partiria para a troca do giclê... Veja na foto abaixo (tirando a cuba)...

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Não é difícil encontrar em lojas de motos e scooters 4T medidas alternativas para este giclê. Eu começaria com um de menor vazão pois o comportamento indica excesso de combustível e não falta... Use uma chave de fenda de qualidade pois a retirada deste giclê costuma ser pedreira heheheh...

Vou dar uma olhada amanhã em minha oficina se tenha algum giclê sobrando em outras medidas para o caso de não encontrar por ai...

Quanto aos inventos estou trabalhando na montagem de um "motor de arranque" para os kits de 2 tempos. Na verdade um niple adaptado na ponta de uma parafusadeira a bateria da Makita com inversão e controle de torque que me permita testar os motores na bancada sem a necessidade de instalá-los em um quadro e pedalar feito doido. Tão logo a Makita chegue pelos Correios posto fotos e vídeo da traquitana funcionando...

Forte abraço meu amigo
 
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